El Peatón del Aire

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    Ateísmo para adolescentes

    A veces me sorprendo por qué soy tan cauto cuando los chavales me preguntan si creo en dios. Cualquier creyente haría buen proselitismo de sus ideas sin dudarlo, y cualquier agnóstico haría buena duda de su existencia sin convencimiento alguno. Y como ateo se supone que debería negar con rotundidad al demiurgo de turno. Pero no se trata de defender una postura, sino de explicarla a un cerebrito que aún no ha perdido la vergüenza ni el interés en preguntarse muchas de las cosas que le marcarán el futuro.

    La pregunta venía escondida tras los escritores del 98, que nunca se han dejado querer entre los chavales - desgana de los autores de libros de texto inclusive -. Señores de estrambótica foto y difícil lectura, empeñados en amargarnos la existencia con temas como – carguen diccionarios – el “agnosticismo”. Pero claro, cómo les explicas que un agnóstico es un señor que no cree en dios, pero tiene la esperanza de estar equivocado (la frase no es mía).

    Uno no puede tomar a los chavales por tontos, que son capaces de entender tanto el enfoque agnóstico como el ateo mejor de lo que uno cree. Sin embargo en mi conciencia carga la subjetiva – e inevitable - influencia hacia el ateísmo de mi discurso, porque no es fácil quedarse sin dios, sin consuelo y sin indulto a nuestros actos. Convertirlos en personas libres conlleva responsabilizarlos de sus actos, y conlleva una condena que muchos no podrán llevar con dignidad.

    Dormir con la conciencia tranquila es un ejercicio difícil de llevar, y quizás si algún profesor hubiera arrastrado a ciertos cristianos hacia el camino responsable de sus actos, éstos se habrían pensado dos veces las cosas antes de cometerlas. Me sé de unos cuantos que encontrarán injusto alivio en la penitencia de la próxima semana santa. Uno firmaría la existencia del cielo con tal de que éstos fueran al infierno.

    2005-02-03 01:00 | Categoría: | 99 Comentarios | Enlace

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    Comentarios

    1
    De: Algernon Fecha: 2005-02-04 11:31

    ¿De verdad lo entienden?

    Yo creo que ven al "agnóstico" como el débil que duda y no se decide por nada, y al "ateo" como un tío cojonudo que se ha decidido por una opción definida...

    Eso es simplificar.



    2
    De: webensis Fecha: 2005-02-04 11:50

    Hombre, Algernon, lo verán así algunos de los que ya son ateos. O sea, una pequeñita minoría.
    Muchos más verán al agnóstico como un tío cojonudo que está en el virtuoso punto medio, y al ateo como un creyente a la inversa.



    3
    De: Javitxu Fecha: 2005-02-04 11:53

    Una pregunta: Es posible que exista un ser superior pero no es probable que sea dios mío. ¿Soy ateo? ¿soy agnóstico? ¿soy matemático?



    4
    De: webensis Fecha: 2005-02-04 12:12

    Javitxu ¿Cómo es ese ser superior? ¿superior en qué?
    ¿Qué significa ser "dios de alguien"?



    5
    De: Ctugha Fecha: 2005-02-04 12:29

    Javitxu: dudo que seas agnostico :D

    Algernon: el primer comentario de webensis creo que responde por mi tambien. Creo que la percepcion general que habia en mi instituto era que ser agnostico estaba bien, pero ser ateo era ser un creyente comunista y bicho raro :D



    6
    De: Algernon Fecha: 2005-02-04 12:34

    Quizá lo que ocurra es que el ateo SEA un creyente a la inversa, como decía tito Bertrand Russell y tito Kant ;D

    Soy básicamente ateo, pero epistemológicamente hablando soy agnóstico. En todo caso, ya expuse aquí mis opiniones al respecto :)



    7
    De: Ctugha Fecha: 2005-02-04 12:46

    Yo soy ateo por simplificar y por mantenerme cuerdo. Epistemologicamente soy agnostico, me parece, pero eso no implica que no sea ateo.



    8
    De: Vendell Fecha: 2005-02-04 12:48

    Agnóstico suena a que se lo está pensando. El ateo parece como que ya se ha decidido. El creyente... a mi me daría vergüenza decir que creo en esas cosas.



    9
    De: webensis Fecha: 2005-02-04 12:50

    Claro. Y los padres son, junto con los niños mayorzotes, creyentes a la inversa en el ratoncito Pérez y los Reyes Magos ;o)



    10
    De: Anónima Fecha: 2005-02-04 13:00

    Bueno, yo lo del ratoncito pérez y los Reyes Magos, creo que lo tengo claro :D

    Y lo de ser agnóstica creo que también lo tengoa claro. No es que me lo esté pensando, es que estoy convencida de que no tengo herramientas para saber si Dios existe o no.

    Bueno, a lo mejor alguien me da las pruebas en algún momento y tengo que cambiar de opinión, pero eso también les puede pasar a los creyentes y a los ateos ¿no? y no quiere decir que se lo estén pensando.



    11
    De: webensis Fecha: 2005-02-04 13:07

    [Anónima] No es que me lo esté pensando, es que estoy convencida de que no tengo herramientas para saber si Dios existe o no.

    [webensis] Tienes herramientas parecidas para saber si el ratón Pérez existe o no. Lo que pasa es que los agnósticos establecéis una distinción injustificada entre Dios y el resto de los seres imaginarios.



    12
    De: Javitxu Fecha: 2005-02-04 13:21

    Hay un capítulo de los Simpson en el que Homer se transforma en un ser inteligente, demuestra con unas fórmulas que dios no existe pero Flanders rápidamente quema dicha demostración. Creo que es una gran alegoría.



    13
    De: Akin Fecha: 2005-02-04 13:32

    Soy ateo.

    Epistemiológicamente entiendo el agnosticismo en referencia a Dios y Papá Pitufo. No tengo ningún modo de demostrar que ninguno de los dos existe.

    Sin embargo sí creo en cosas paranormales, por ejemplo, que alguien tenga a Pío Moa por un referente en algún campo del saber, o que sus libros se vendan tanto. No hay ningún razonamiento lógico que explique esos hechos contrastables.



    14
    De: Anónima Fecha: 2005-02-04 13:37

    Webensis,

    Cuando los biologos hayan explicado el origen de la vida, y los astrofísicos el origen del universo, me haré atea. Hasta entonces, seguiré siendo agnóstica.

    Pero me encanta la idea de poner a Dios y al Ratoncito Pérez al mismo nivel :D



    15
    De: Algernon Fecha: 2005-02-04 13:40

    Webensis, que el verificacionismo está pasado de moda, coñe; y si no, dime qué herramientas existen para verificar la existencia del Ratoncito Pérez :-)

    Yo no sé si existe o no el Ratoncito Pérez. Tengo motivos para pensar que no existe, pero - ay - no puedo falsar la teoría del Ratoncito Pérez porque es indemostrable su existencia. Por otro lado, yo no pretendo hacer ciencia con el Ratoncito Pérez. Es una cuestión de creencias, y las creencias no tienen que ver necesariamente con la realidad. Hay gente, como los creacionistas, que pretenden mezclar churras con merinas, y hacer ciencia con algo que NO es reducible a proposiciones.

    Deberías saber mejor que yo que la metafísica es onanismo mental, y que eso no entra en la ciencia. Decía Moritz Schlick:

    "¿Cuándo estamos ciertos, en general, que el significado de una pregunta es claro para nosotros? Obviamente entonces, y sólo entonces, cuando estemos en una posición que nos permita muy certeramente especificar las circunstancias bajo las cuales pueda ser respondida en el afirmativo –o aquellas bajo las cuales podríamos recibir una respuesta negativa. Por esas proposiciones, y sólo esas, el significado de una pregunta es definida (...) El significado de una proposición expresa un estado de cosas particular (...) El criterio para la verdad o falsedad de una proposición consiste en esto, que bajo condiciones específicas ciertos datos están, o no están, presentes. Una vez que esto está establecido, tengo establecido todo a lo que la proposición se refiere y, por ende, conozco su significado. Si no soy capaz, en principio, de verificar una proposición, esto es, si no tengo absolutamente conocimiento de cómo tomarla, de qué tendría que hacer, en orden a determinar su verdad o falsedad, entonces obviamente no tengo idea de lo que la proposición está en realidad diciendo"

    En resumen: preguntas sobre dios o el ratoncito Pérez no son contestables. Si tú has conseguido contestarlas, ¡enhorabuena! Los casos serán entonces los siguientes:

    a) Webensis conoce la Verdad
    b) Webensis posee una epistemología más certera
    c) Webensis cree que Dios no existe por algo que él considera evidencias

    Tú dirás. Yo, por otro lado, prefiero seguir la máxima wittgensteiniana de "Whereof one cannot speak, thereof one must be silent". Y no soy cobarde ni nada. Ni siquiera creyente :=)))



    16
    De: webensis Fecha: 2005-02-04 14:28

    [Anónima] Cuando los biologos hayan explicado el origen de la vida, y los astrofísicos el origen del universo, me haré atea. Hasta entonces, seguiré siendo agnóstica.

    [webensis] Eso es como el que cree en duendes porque una vez se le perdió una cosa que llevaba encima y no conseguía explicarse cómo pudo pasar ;o)

    [Algernon] Webensis, que el verificacionismo está pasado de moda, coñe; y si no, dime qué herramientas existen para verificar la existencia del Ratoncito Pérez :-)

    [webensis] Yo no he dicho que las haya, o me he explicado mal. Digo que son del mismo tipo que las herramientas que tendría que haber para verificar la existencia de Dios.
    Hay muchos agnósticos que niegan sin ningún problema a Santa Claus, pero tienen muchas dudas con Dios. Pregúntales a ellos por sus herramientas.

    [A] Yo no sé si existe o no el Ratoncito Pérez. Tengo motivos para pensar que no existe, pero - ay - no puedo falsar la teoría del Ratoncito Pérez porque es indemostrable su existencia.

    [w] Tienes motivos para pensar que no existe. Vale. Ahora sólo te falta hacer caso a esos motivos y pensar efectivamente que no existe. Y ya serías un ateo.

    [A] Por otro lado, yo no pretendo hacer ciencia con el Ratoncito Pérez. Es una cuestión de creencias, y las creencias no tienen que ver necesariamente con la realidad.

    [w] ¡No me digas!

    [A] Hay gente, como los creacionistas, que pretenden mezclar churras con merinas, y hacer ciencia con algo que NO es reducible a proposiciones.

    [w] No, Algernon. Los creacionistas no tienen ninguna pretensión de hacer ciencia. Jamás la han tenido. Lo que quieren es evitar que se haga y se enseñe ciencia.

    [A] Deberías saber mejor que yo que la metafísica es onanismo mental, y que eso no entra en la ciencia

    [w] Vale, pero yo no he hablado de ciencia. Has empezado tú :oD
    La cita que pones está muy bien. He seguido esa estrategia con varios agnósticos: concretar la proposición para saber de qué estábamos hablando. Normalmente, huyen. Les interesa no saber de qué estamos hablando.

    [A] En resumen: preguntas sobre dios o el ratoncito Pérez no son contestables. Si tú has conseguido contestarlas, ¡enhorabuena!

    [w] Te equivocas. Son perfectamente contestables.

    [A] Los casos serán entonces los siguientes:
    a) Webensis conoce la Verdad
    b) Webensis posee una epistemología más certera
    c) Webensis cree que Dios no existe por algo que él considera evidencias

    [w] La a) está formulada de un modo tendencioso. Estamos hablando de una cuestión concreta. Cuando un padre le dice a su hijo que hay un duendecillo invisible que le cuida por la noche y evita que entren monstruos en el cuarto, sabiendo perfectamente que no es cierto ¿dirías también, irónicamente, que "El padre conoce la Verdad"? ¿Por qué "la Verdad", así, con mayúsculas?
    La c) también es tendenciosa (ereer, evidencias...) Te la reformulo:
    c) webensis piensa que hay suficientes y sólidos argumentos como para afirmar que Dios no existe.

    [A] Tú dirás. Yo, por otro lado, prefiero seguir la máxima wittgensteiniana de "Whereof one cannot speak, thereof one must be silent". Y no soy cobarde ni nada. Ni siquiera creyente :=)))

    [w] Bueno, yo pienso que sí se puede hablar, y el que no habla es porque no le da la gana o porque no le interesa.
    Y tampoco soy creyente, por cierto :oD



    17
    De: Akin Fecha: 2005-02-04 14:52

    Si no nos podemos pronunciar sobre la existencia de dios porque no es falsable entonces el mundo se vuelve mucho más divertido:

    Niño: Yo no he roto la televisitón de un pelotazo.
    Padre: ¿Y quien lo ha hecho si no?
    Niño: Un extraterrestre supongo. Yo estaba en mi habitación, escuché un ruído y vine a ver que pasaba, me lo encontré así.
    Padre: No te creo.
    Niño: Ah, pero no puedes demostrar que se falso lo que yo digo ¿verdad?



    18
    De: webensis Fecha: 2005-02-04 14:56

    Je, je. Sí.
    y seguramente el padre castigaría al niño, pero la epistemología le provocaría muchos remordimientos de conciencia :oD



    19
    De: Anónima Fecha: 2005-02-04 15:03

    [w] Te equivocas. Son perfectamente contestables.


    Aquí estoy espectante. A ver comolas contestas perfectamente ;)



    20
    De: Anónima Fecha: 2005-02-04 15:17

    Akin,

    Es que el niño pudo haber roto el televisor.

    Pero ¿cómo se ha creado el Universo, o como se ha originado la Vida?

    En la ausencia de una hipótesis científica, estamos en el campo de las opiniones, no de los hechos objetivos.

    PD: Al niño yo le castigo sin remordimiento ninguno ;)



    21
    De: webensis Fecha: 2005-02-04 15:37

    [Anónima] Aquí estoy espectante. A ver comolas contestas perfectamente ;)

    [webensis] Dios no existe. El ratón Pérez no existe.
    Ya está. Perfectamente contestadas :o]

    [Anónima] Pero ¿cómo se ha creado el Universo, o como se ha originado la Vida?

    [webensis] Fueron los Duendecillos de Orejas Tiesas. O, al menos, no deberíamos descartar esa hipótesis ¿verdad? ;o)



    22
    De: Anónima Fecha: 2005-02-04 15:48

    Me da igual que lo llames Dios que Duendecillos de Orejas Tiesas.

    Los Duendecillos de Orejas Tiesas crearon el Universo y la Vida. Ya está perfectamente contestado.

    Ahora demustrame que ellos NO crearon la Vida ni el Universo, con pruebas científicas ;o)



    23
    De: webensis Fecha: 2005-02-04 16:05

    [Anónima] Ahora demustrame que ellos NO crearon la Vida ni el Universo, con pruebas científicas ;o)

    [webensis] Ese es uno de los principales errores que tenéis los agnósticos: pensar que no se puede decidir nada sobre ciertas cuestiones si no se tienen pruebas científicas.

    Hay muchas más cosas que se os olvidan: normas clásicas del conocimiento, por ejemplo que es el que afirma algo extraordinario quien debe demostrar su afirmación, y no quien lo niega (vosotros pensáis que ambos están en igualdad de condiciones).

    O que ante varias hipótesis, y en ausencia de métodos para refutarlas, se debe descartar aquellas que involucren entes innecesarios (Universo + Dios, frente a la teoría del Big Bang, que sólo necesita el Universo). O las que en realidad no explican la cuestión que se trata (por ejemplo: Dios hizo al primer ser vivo ¿un milagro realmente explica algo?). O las que generen más misterios que los que pretenden resolver ( ¿De dónde salió Él? ¿Cómo hizo a ese ser vivo? ¿Por qué? ¿Qué tipo de dios es?) etc.



    24
    De: Anónima Fecha: 2005-02-04 17:42

    [webensis] Ese es uno de los principales errores que tenéis los agnósticos: pensar que no se puede decidir nada sobre ciertas cuestiones si no se tienen pruebas científicas.

    [Anónima] Bueno, ese error no es mío. Yo creo que se puede decidir. Lo que no creo es que la decisión que se adopte pueda considerarse algo más que una opinión personal, tan válida como cualquier otra.

    Es decir, yo pienso que creer o no en la existencia de Dios,es más o menos como que tu color preferido sea el verde o el rojo. Uno puede decidir que un color es más bonito que otro. Pero el compartir esa decisión con el resto de la Humanidad no es muy útil. Salvo para saber si es mejor que te regalen un jersey rojo o verde, o un rosario o una hanuka :)

    [w] ... por ejemplo que es el que afirma algo extraordinario quien debe demostrar su afirmación...

    [Anónima]

    Si a tí las singularidades matemáticas y las condiciones iniciales a las que se llega en el modelo del Big Bang en los primeros instantes no te parecen extraordinarias te recomiendo que te leas "The first three minutes!" de Steven Weinberg, premio Nobel de física de 1979. Lo leí hace tiempo,así que igual está obsoleto y ahora no me gustaba igual,pero en su momento me encantó.

    Y el Big Bang no llega a explicar lo que pasó antes de una centésima de segundo. ¿Antes había otro Universo que se colapsó y así desde elprincipio delos tiempos? ¿Hubó un momento inicial en que a partir de la nada surgió el Universo conocido y está este en perpetua expansión hasta el fin delos tiempos?

    Y para resolver estas cuestiones hay que recurrir a otro tipo de "entes": hipótesis indemostrables que son igual de extraordinarias y también igual de innecesarias que Dios. Y que también crean más misterios que los que pretenden resolver.

    Ahora eso sí,me parecen especulacionesmucho más interesantes, porque por lo menos intentanhacer avnazar las fronteras de la ciencia.

    Así que igual lo que soy es una agnóstica feliz de que los científicos sean/seaís ateos :)



    25
    De: Anónima Fecha: 2005-02-04 17:42

    [webensis] Ese es uno de los principales errores que tenéis los agnósticos: pensar que no se puede decidir nada sobre ciertas cuestiones si no se tienen pruebas científicas.

    [Anónima] Bueno, ese error no es mío. Yo creo que se puede decidir. Lo que no creo es que la decisión que se adopte pueda considerarse algo más que una opinión personal, tan válida como cualquier otra.

    Es decir, yo pienso que creer o no en la existencia de Dios,es más o menos como que tu color preferido sea el verde o el rojo. Uno puede decidir que un color es más bonito que otro. Pero el compartir esa decisión con el resto de la Humanidad no es muy útil. Salvo para saber si es mejor que te regalen un jersey rojo o verde, o un rosario o una hanuka :)

    [w] ... por ejemplo que es el que afirma algo extraordinario quien debe demostrar su afirmación...

    [Anónima]

    Si a tí las singularidades matemáticas y las condiciones iniciales a las que se llega en el modelo del Big Bang en los primeros instantes no te parecen extraordinarias te recomiendo que te leas "The first three minutes!" de Steven Weinberg, premio Nobel de física de 1979. Lo leí hace tiempo,así que igual está obsoleto y ahora no me gustaba igual,pero en su momento me encantó.

    Y el Big Bang no llega a explicar lo que pasó antes de una centésima de segundo. ¿Antes había otro Universo que se colapsó y así desde elprincipio delos tiempos? ¿Hubó un momento inicial en que a partir de la nada surgió el Universo conocido y está este en perpetua expansión hasta el fin delos tiempos?

    Y para resolver estas cuestiones hay que recurrir a otro tipo de "entes": hipótesis indemostrables que son igual de extraordinarias y también igual de innecesarias que Dios. Y que también crean más misterios que los que pretenden resolver.

    Ahora eso sí,me parecen especulacionesmucho más interesantes, porque por lo menos intentanhacer avnazar las fronteras de la ciencia.

    Así que igual lo que soy es una agnóstica feliz de que los científicos sean/seaís ateos :)



    26
    De: Brunhilda Fecha: 2005-02-04 19:40

    Detesto entrar en estas interminables discusiones.

    Pero ya no puedo reprimirme más.

    1) Demostrar la existencia del ratoncito Pérez, los Reyes Magos o los Pitufos no es lo mismo que demostrar la existencia de Dios.

    Todos los adultos sabemos quién se lleva el diente y quién deja los regalos. ;)

    La teoría de la existencia de los pitufos nunca ha pretendido justificar ninguna fenomenología extraordinaria.


    2) La creación del Universo -mientras alguien no me demuestre lo contrario- es una afirmación extraordinaria. El big bang una ordinaria.

    Ergo afirmaciones extraordinarias requieren hipótesis extraordinarias como la existencia de Dios (lo cual no significa que esté afirmando la existencia de Dios. Podría haber otras alternativas, pero compobar ni esa ni ninguna otra al respecto)

    Esta y cuestiones similares no pueden ser nunca (o quizás, más prudentemente, tan sólo por el momento) campo de estudio de la ciencia.

    Así que yo no puedo ser sino agnóstica desde el punto de vista racional puro.

    Además, existen problemas semánticos y lógicos de indecidibilidad en estas cuestiones.



    27
    De: Brunhilda Fecha: 2005-02-04 19:42

    ¡Ay, Anónima! No había leído tu último comentario. Coincido plenamente contigo.



    28
    De: Brunhilda Fecha: 2005-02-04 19:59

    Y, respecto a lo de la indecidibilidad o no de la existencia de Dios... No sé si es decidible o no - no soy una experta, me gustaría tener más tiempo libre rato para estudiar ese campo de las matemáticas más a fondo... Y, si bien algunas teorías se han mejorado ligeramente desde que se escribió en el libro de Weinberg, en esencia creo que la cuestión que señala Anónima sigue estando más o menos donde estaba ;)



    29
    De: El Peatón Fecha: 2005-02-05 13:38

    ¿Hay algún impedimento para que ese dios se manifieste y diga que existe? En caso de que no haya, la pregunta de su existencia se puede contestar. Hasta ahora los intentos de explicación de cualquier dios parece como el de aquella sustancia llamada "eter" que Lavoisier refutó.

    El concepto de "extraordinario" en el sentido de que una teoría es más o menos compleja se me antoja muy subjetivo. A mi me parece extraordinario que la segunda ley de Newton sea, simplemente, F = m a (extender a la teoría de la relatividad, si se desea).

    Por cierto, que la historia trataba también de mis dudas y responsabilidades ante los chavales. Sobre la losa que puede suponer hacerlos libres en lugar de dejarlos bajo la tutela de un dios padre.



    30
    De: Akin Fecha: 2005-02-05 13:54

    - Brunhilda, si los pitufos no han explicado nada extraordinario y todos sabemos quien los creó, cámbialos por duendes/gnomos/elfos y demás fauna mitológica/popular.
    En ese sentido mis favoritos son los gremlins.

    - Y respecto a que la creación del universo no puede resolverse científicamente y por lo tanto la existencia de un ente creador llamado Dios tiene cabida, te diré que, bueno, si ese Dios es materia o energía es bastante irracional (pues la creación de Dios no tiene solución por lo que necesitamos un segundo Dios que haya creado el primero, y el bucle infinito de Dioses nos lleva a una energía inifinita...) La existencia de infinitos entes creadores y por lo tanto infinita energía no es una hipótesis que esté respaldada por nada que haya sido observado (y con energía infinita ya debería notarse :D)

    Como digo, si es materia/energía su 'rastro' puede ser campo de estudio de la ciencia, que no ha encontrado nunca prueba alguna de su existencia, ni siquiera el más mínimo indicio, ni siquiera es premisa de ninguna hipótesis, por lo cual se puede aceptar que, científicamente, su existencia es una hipótesis nula (puesto Dios en cualquier ecuación o teoría esa parte queda invalidada)

    Si no es materia/energía tenemos el mismo problema, no sé qué hipótesis tengo que rebatir y necesitaré que me formules al Dios que propones.



    31
    De: webensis Fecha: 2005-02-05 14:15

    [Brunhilda] Demostrar la existencia del ratoncito Pérez, los Reyes Magos o los Pitufos no es lo mismo que demostrar la existencia de Dios.

    [webensis] Es parecido. En ambos casos se trata de seres imaginarios de existencia o inexistencia indemostrables.

    [B] Todos los adultos sabemos quién se lleva el diente y quién deja los regalos. ;)

    [w] El hecho de que los padres suplanten al ratoncito Pérez no demuestra su inexistencia :o)

    [B] 2) La creación del Universo -mientras alguien no me demuestre lo contrario- es una afirmación extraordinaria. El big bang una ordinaria.
    Ergo afirmaciones extraordinarias requieren hipótesis extraordinarias como la existencia de Dios (lo cual no significa que esté afirmando la existencia de Dios. Podría haber otras alternativas, pero compobar ni esa ni ninguna otra al respecto)

    [w] ¡Menudo razonamiento perverso! Vamos a ver
    La existencia del Universo es un hecho, no una afirmación ¿Es un hecho extraordinario? Bueno, eso es una impresión tuya. Para mí no hay cosa más ordinaria que el universo existiendo. Lo contrario es incluso difícil de imaginar ;o)

    Ese ordinario hecho necesita una explicación. Hay explicaciones sobrenaturales (es discutible que sean explicaciones) y explicaciones científicas (como la del Big Bang y otras). Es curioso que tú consideres necesarias las primeras.

    Por otra parte, eso de que las afirmaciones extraordinarias requieran explicaciones extraordinarias (incluyendo las sobrenaturales o milagrosas) es también de tu cosecha.
    Lo que requieren las afirmaciones extraordinarias son pruebas extraordinarias. Las explicaciones (tanto de los hechos ordinarios como de los extraordinarios) siempre son mejores cuanto más ordinarios sean los elementos de explicación. Explicar no es zanjar un problema creando nuevos misterios, sino todo lo contrario.

    Si hacemos caso a tu razonamiento, por cada disparate que alguien afirme necesitamos una explicación aún más disparatada. Por ejemplo, yo digo que tengo un brontosaurio en mi garaje, y tú lo explicas diciendo que los pitufos me han debido de regalar una máquina del tiempo. En fin...



    32
    De: unanada Fecha: 2005-02-08 02:52

    me admiro de la cantidad de veces que se recurre a dios o al milagro como fuente de lo que los hombres todavía no han logrado explicar o no comprenden. también sirve para huír de los miedos. de pronto, cada cosa que no logramos saber y que todavía es un "misterio" para nosotros, pasa de "misterio" a "divino".

    el detalle simpático es que, poco a poco y a través de los siglos, se han ido reduciendo los misterios divinos para poner en su lugar demostraciones científicas. pero, ojo, señores, que si no se demuestra, partimos de la idea/duda de que el "santo ojo" ha sido el que lo ha hecho. todo muy lógico y humilde... si no lo entiendo es algo "raro" que no tiene explicación y cabe la posibilidad de que haya sido un dios... si lo entiendo es que tiene explicación... O_o



    33
    De: Anonima Fecha: 2005-02-08 10:51

    Peatón,

    El origen de la vida y del Universo no está científicamente explicado, diga lo que diga Webensis. El Big Bang no explica el origen del universo: solo su existencia desde fechas muy remotas, pero no el principio. Tampoco es capaz de explicar el final. La teoría de la evolución tampoco explica el origen de la Vida, solo explica su evolución a partir de un determinado momento. No existe ninguna prueba de que no exista un ser extraordinario, Dios, que haya creado el Universo y la Vida. Tampoco existe ninguna prueba de lo contrario. Lo de comparar este problema con la existencia del ratoncito Pérez es divertido pero no tiene lógica, ni es útil para la fomración de ningún adolescente, en mi opinión. Por otra parte, a las teorías científicas al acercarse a los origenes les pasa lo mismo que dice Akin que le pasa a la hipóteis de la existencia de Dios, que generan más misterios de los que resuelven. De hecho, Steven Weinberg, el premio nobel de física, lo reconoce explícitamente en su libro.

    Tampoco se puede demostrar científicamente que la conciencia del ser humano, su "alma", desapareca después de la muerte, y aún menos se puede demostrar la inexistencia del Cielo, definido como lugar al que val las almas buenas depués de la muerte. Son hipótesis todas ellas indemostrables. Algunas de ellas podrán llegar a ser demostradas en el futuro ¿quién sabe? Otras no parece que por su misma naturaleza puedan llegar a ser demostradas nunca.

    ¿Es eso importante para nuestras vidas contidianas? Pues yo creo que no debería serlo: no podemos basarnos en algo que realmente no podemos conocer con las herramientas científicas de las que disponemos o con las herramientas que Dios, en caso de existir, nos ha dado o permitido desarrollar. Como nuestros conocimientos son limitados, bien por nuestra capacidad intelectual y nuestro nivel de desarrollo científico, bien porque Dios nos ha hecho así, la consecuencia lógica es que debemos vivir lo mejor que sepamos con nuestros conocimientos limitados y procurando ampliarlos.

    Esa es la enseñanza que creo hay que transmitir: que debemos saber distinguir entre los hechos y las creencias y no dejar que las creencias influyan en nuestras decisiones como si fueran hechos. La decisiones hay que tomarlas en base a los hechos. También creo que es importante decir que en el ámbito de nuestros pensamientos, somos libres de tener diferentes creencias sobre temas en los cuales no existen hechos probados.

    En ese sentido, y volviendo a tus dudas, yo creo que es importante decirles a los adolescentes que no existen más motivos para creer en Dios que para no creer en él, científicamente hablando.

    Ahora bien también creo que es importantísimo explicarles que lo que no es de recibo es que nadie se haga portavoz de Dios para decirles a los demás lo que deben hacer. Yo creo que nuestra responsabilidad como adultos es enseñarles a nuestros hijos/alumnos a ser libres, pero sin convertir esa libertad en una losa sino en algo positivo. Cada uno en nuestras vidas debemos responsabilizarnos de nuestros actos y comportarnos lo mejor posible, sin escudarnos en nadie, ni jerarquías ni Dioses. Ahora bien si a alguien le consuela pensar que despues de la muerte va a ir al Cielo a la derecha de Dios padre, pero no se escuda en ello para fastidiar al prójimo ni para imponerle nada, tampoco le veo inconveniente, la verdad.

    Si Dios existe, valorará nuestro esfuerzo, que para eso nos ha dado inteligencia y capacidad de decidir en conciencia. Si Dios no existe, no importa nada, pero al menos habremos llevado una vida digna.

    En cuanto al sentimiento de culpa, no hay que dejar que nadie nos lo imponga desde el exterior y debemos combatirlo desde el interior: no sirve de nada. Es posible que en nuestras vidas hagamos cosas mal. Pero lo que realmente importa es que en cada momento intentemos hacerlas lo mejor posible. Si luego se demustra que nos equivocamos: lo importante es aprender de nuestros errores. Si lo que sucedió es que no lo hicimos lo mejor posible, sino que nos dejamos llevar a hacer algo mal a sabiendas, pues no tiene remedio, el pasado no se puede cambiar. Lo importante es no volver a dejarnos llevar y procurar reparar en la medida de lo posible nuestros errores pasados, voluntarios o involuntarios.

    Resumiendo, creo que hay que enseñar ética para la vida en sociedad y que luego cada cual crea lo que quiera en la estricta íntimidad de su vida interior personal sobre aquelos temas en los que no existen hecho probados científicamente que demustren lo contrario.



    34
    De: Algernon Fecha: 2005-02-08 11:00

    A todo esto... ¿quién se apunta a una cañita?

    xD



    35
    De: El Peatón Fecha: 2005-02-08 11:22

    Coincido con Anónima en eso de que hay que discernir siempre entre lo que es creencia y lo que no. Por supuesto en mi definición de agnóstico y ateo dejé claro que eran posturas. No suelo hacer proselitismo con nadie - es más, parece que haga lo contrario siempre.

    Sobre el origen del universo, no podemos más que tener un modelo en el que el concepto de Dios parece impuesto ad-hoc (como el ejemplo que puse del "éter"). Sigo defendiendo la postura de que no hay que demostrar que Dios no existe, por la misma razón que no hay que demostrar que no existe Mr. Pérez. Las proposiciones son semejantes a mi entender (aunque no su significado).

    ¿Cañita? Con unas bravas ¿no? :p



    36
    De: Anonima Fecha: 2005-02-08 11:33

    Algernon:

    Me temo que vuestras cañitas me pillan un poco lejos, que las disfruteís :)

    Webensis 31,

    Así no hay manera de discutir. El razonamiento de Brinhilda, con el que coincido, no es perverso. No somos estúpidas que creemos en la existencia de seres sobrenaturales en vez de acpetar las teorías científicas demostradas. Un poco de ratoncito Peréz puede ser divertido, mucho resulta cansado. Es como el brontosaurio, que dan ganas de decierte que te lo metas por donde Uuuups, que "me se " escapa... :D

    A mi también me parece un hecho la EXISTENCIA del Universo. Pero estábamos hablando de SU CREACIÓN. ¿o es qué tu todavía crees en la teoría del universo estático de Fred Hoyle? Pues sepas que hace ya muchos años que eso si que es una creencia refutada científicamente. El Universo no es estático, está en expansión. Y los problemas aparecen cuando se intenta explicar que pasó si se rebobina la película de la expansión hacia atrás. El Big Bang no consigue explicar los primeros instantes. Y las hipótesis cinetíficas sobre esos primeros instantes que se formulan hoy en día, son como la hipótesis de la existencia de Dios: solo sirven para generar nuevos misterios.

    Hay un hecho incontrovertible y es que NO HAY explicaciones cinetíficas satisfactorias sobre el origen del Universo ni sobre el origen de la vida.

    Es mentira que Bruhilda y yo seamos partidarias de dar explicaciones sobrenaturales al hecho ordinario de que el Universo existe, y que optemos por ellas por oposiicón a teorías existentes como la del Big Bang.

    Bruhilda y yo nos limitabámos a señalar que el Big Bang no es la explicación definitiva del origen del Universo y que ante la falta de explicaciónes científicas comprobadas o al menos comprobables, el campo del origen de la vida y del universo son campos en los que estamos hablando de CREENCIAS y no de HECHOS.



    37
    De: webensis Fecha: 2005-02-08 11:42

    Anónima, es discutible que el big-bang no explique el origen del universo. Se puede decir que no lo explica de forma completa o totalmente satisfactoria, eso sí. En cuanto al origen de la vida, estoy de acuerdo en que permanece inexplicado. Ahora bien, ambas cosas son irrelevantes para mí en el asunto de la existencia de Dios. Para ti sí son relevantes, y para muchos creyentes también. Tú te agarras a ello para seguir sin decidirte, y ellos para seguir creyendo. Pues vale.

    Quizá pienses que la existencia de un dios explicaría el big-bang o el origen de la vida igual o mejor que las teorías científicas. Bueno, entonces tenemos conceptos radicalmente diferentes de lo que significa explicar.

    No acabo de entender por qué dices que la comparación con el ratón Pérez no tiene lógica. ¿Que Dios rellena más huecos que el ratón, o huecos más importantes? ¿huecos científicos o emocionales? Lo dicho: irrelevante en la cuestión de su existencia / inexistencia.

    ¿Qué hay que contarles a los adolescentes? Que la existencia de Dios no puede probarse ni su inexistencia tampoco. Y también que la afirmación de qe yo, webensis, creé el Universo con la ayuda del Gran Pitufo, tampoco puede probarse ni verdadera ni falsa. Es decir, Dios es tan irrefutable como otros muchos millones de disparates. Si no les decís eso a los adolescentes, estáis haciendo trampa.



    38
    De: Algernon Fecha: 2005-02-08 11:44

    Lo que pasa es que nos hacemos muchos líos epistemológicos.

    ¿Qué es "sobrenatural"? ¿Qué es "extraordinario"? ¿Qué es "demostrable"?

    [Ciencia Ficción On]

    Un científico de una raza de seres ciegos quiere demostrar que los colores no existen. ¿Cómo lo hace? El color no tiene sentido para ellos, es un "qualia" al que no tienen acceso. Pueden medir la fracción del espectro electromagnético correspondiente al color, pero no pueden apreciar cualitativamente los colores.

    [/Ciencia Ficción Off]

    Muchas veces ocurre que la gente quiere decir "hiper-complejo", "caótico", o "extremadamente poco frecuente" y lo único que le sale de los labios es "sobrenatural"...

    Todo esto daría para una magnífica tarde de tapitas y tinto. Propongo la 1ª KDD Epistemológica Blogalita :P



    39
    De: Anónima Fecha: 2005-02-08 12:10

    [W] Quizá pienses que la existencia de un dios explicaría el big-bang o el origen de la vida igual o mejor que las teorías científicas.

    [Anónima]

    No, lo que creo es que ante el hecho de que no existen teorías científicas que expliquen el origen del Universo o de la vida, cada cual es libre de creer lo que le dé la gana, sin ser por eso considerado más estúpido que el vecino ni puesto al mismo nivel que los niños que creen en la existencia del ratoncito Peréz.

    Dicho de otra manera, no hay teorías científicas que expliquen mejor que Dios el origen del Universo. Esas teorías no existen. Por lo tanto es lógicamente imposible que yo crea que algo de cuya existencia no tengo pruebas explique el origen de la vida mejor que algo que no existe en absoluto.

    Creer que el regalo debajo de la almohada te lo ha dejado el ratoncito Peréz es creer en un hecho demostrablemente falso, independientemente de la existencia o inexistencia del ratoncito Peréz. Creer que el Universo lo ha creado Dios no es creer en un hecho demostrablemente falso, es creer en una creencia, valga la redundancia.

    Por eso decía que tu comparación carece de lógica. No se trata de comparar la creencia en la existencia o inexistencia de seres extraordinarios. Tu falta de lógica es que estás comparando las explicaciones que se dan a hechos de naturaleza radicalmente diferente. Y esa naturaleza radicalmente diferente de los hechos hace que sus explicaciones no sean comparables.

    Y Dios es tan irrefutable como otros millones de disparates y como otros millones de creencias muy respetables.

    Por ejemplo, me juego el cuello a qué tu crees que existe una explicación científica para el origen de la vida y del universo y que lo que pasa es que no la hemos descubierto todavía. Pues eso es igual que creer en la existencia de un Dios creador de la vida y del universo. Eso es lo que hay que enseñarles a los adolescentes.

    Y también que lo cortés no quita lo valiente, es decir que el perseguir explicaciones científicas a las cosas es importante, aunque no sepamos si vamos a encontrar una explicación o vamos a llegar a un callejon sin salida. las creencias no deben servir de base para nuestras decisiones el aspirar a un mejor conocimiento del mundo debe ser uno de los objetivos del ser humano, mejores conocimientos implican mejores decisiones y seres humanos más completos y más libres.

    Y tú Algernon, deja de darnos envidia a los blogalitas de lejanas tierras ;)



    40
    De: webensis Fecha: 2005-02-08 12:13

    [Anónima] "Así no hay manera de discutir. El razonamiento de Brinhilda, con el que coincido, no es perverso"

    [webensis] Creo haber argumentado por qué me lo parece. Si no te gusta la palabra perverso, la cambio. Ahora bien, las alternativas pueden ser peores. :oD

    [A]. No somos estúpidas que creemos en la existencia de seres sobrenaturales en vez de acpetar las teorías científicas demostradas. Un poco de ratoncito Peréz puede ser divertido, mucho resulta cansado.

    [w] ¿Y yo qué culpa tengo? A todos los agnósticos os molesta u os cansa lo del ratoncito. Normal, porque destroza vuestra postura.

    [A] Es como el brontosaurio, que dan ganas de decierte que te lo metas por donde Uuuups, que "me se " escapa... :D

    [w] Haz lo propio con tu Dios, ese que si existe valorará tu esfuerzo y te llevará al cielo cuando mueras ;o)

    [A] A mi también me parece un hecho la EXISTENCIA del Universo. Pero estábamos hablando de SU CREACIÓN. ¿o es qué tu todavía crees en la teoría del universo estático de Fred Hoyle?

    [w] No, yo acepto el Big-Bang (al menos temporalmente) ;o)
    Pero el Big Bang no es una afirmación extraordinaria que requiera una explicación extraordinaria de tipo sobrenatural. Es una explicación científica que, como tal, excluye los elementos divinos. Quien se los quiera añadir, que lo haga, pero no mezclemos perversamente los dos ámbitos.

    [A]El Big Bang no consigue explicar los primeros instantes. Y las hipótesis cinetíficas sobre esos primeros instantes que se formulan hoy en día, son como la hipótesis de la existencia de Dios: solo sirven para generar nuevos misterios.

    [w] Misterios que, en principio, pueden llegar a ser científicamente resueltos. E hipótesis refutables. Estamos dentro de la ciencia. En cambio, los misterios que generas si colocas ahí a Dios son "insondables".
    ¿Quieres igualar un misterio científico con uno sobrenatural? Perfecto, pero típico de creyentes.

    [A]Es mentira que Bruhilda y yo seamos partidarias de dar explicaciones sobrenaturales al hecho ordinario de que el Universo existe, y que optemos por ellas por oposiicón a teorías existentes como la del Big Bang.

    [w] Pero es cierto que valoráis las explicaciones sobrenaturales como alternativa perfectamente legítima a la ausencia de conocimientos científicos. Sólo así se entiende que uno de tus motivos para rechazar el ateísmo sea la ausencia de una teoría satisfactoria sobre el origen del universo y de la vida. Sólo así se explica el falaz argumento de Brunhilda.

    [A]Bruhilda y yo nos limitabámos a señalar que el Big Bang no es la explicación definitiva del origen del Universo y que ante la falta de explicaciónes científicas comprobadas o al menos comprobables, el campo del origen de la vida y del universo son campos en los que estamos hablando de CREENCIAS y no de HECHOS.

    [w] No, no os limitáis a eso, como puede verse claramente. Si os limitárais a eso, no habría nada que discutir.



    41
    De: Anónima Fecha: 2005-02-08 12:33

    Webensis,

    Nos hemos cruzado.

    Puedes considerar mi comentario 39, como contestación a tu comentario 40.

    Añado:

    Las hipótesis diferentes hipótesis sobre el origen del Universo propuestas por físicos en la actualidad son tan irrefutables como la existencia de Dios. Quizá en el futuro puedan ser refutadas. Como la existencia de Dios.

    Y si valoro cualquier creencia como légitima siempre que no vaya en contra de un hehco establecido científicamente y siempre que de ella no se deduzcan actuaciones contrarias a la ética.

    ¿tú no? ¿y cuando una creencia es "ilégitima" que hay que hacer con el que cree en ella? ¿quemarlo en la hoguera? ;o)

    Tampoco sé donde se ve claramente que, al menos yo, intento hacer algo ¿el qué? que no sea limitarme a apuntar que existen campos en los que no se puede hablar de hechos, porque en ellos, con nuestro nivel de conocimiento actual, no hemos conseguido justamente establecer hechos demostrados científicamente. Y que en cuanto a creencias, cada cual es libre de creer lo que quiera mientras no utilice sus creencias para fastidiar al prójimo. Y ya puestos, aunque no lo he dicho antes, aprovecho la ocasión para decir que esa libertad implica que los demás deben hacer un esfuerzo de tolerancia y no juzgar a los demás por sus creencias en vez de por sus actos. Es decir, que hay que respetar a la gente que cree en Dios, no así sus actos si son contrarios a la convivencia en sociedad.



    42
    De: Algernon Fecha: 2005-02-08 12:42

    [w] ¿Y yo qué culpa tengo? A todos los agnósticos os molesta u os cansa lo del ratoncito. Normal, porque destroza vuestra postura.

    Yo opino que Webensis cree que somos creyentes, y por eso su parte gamberra y anti-clerical se divierte a "destrozar" (vaya verbo) lo que él considera que son nuestras posturas "ocultas", etcétera etcétera.

    En parte le doy la razón: ¿por qué los agnósticos nos enfurruñamos tanto cuando vemos a un ateo? Imagino que hacemos lo mismo cuando vemos un creyente. Tal vez pensemos como David Hume, cuando dijo que sentía envidia de los que tenían fe ;-D

    Por cierto, a mí lo del Ratoncito no me cansa. ¿Querrá eso decir que hay sub-tipos de agnósticos? Imagino que sí. También hay sub-tipos de ateos. Y de creyentes. Hay de todo (es magnífica la pluralidad, ¿a que sí?).

    Antes de seguir creo que deberíamos definir "Dios", lo cual es tremendamente difícil, y tendría consecuencias inesperadas. Está claro que no podemos discurrir sobre la existencia o no del ente "Dios" si antes no lo definimos, y si luego no definimos también qué significa "existencia".

    ¿Existen las palabras? Únicamente en el diccionario. No se pueden tocar, pero existen. ¿Qué es la "digestión"? ¿Y la "mente"? ¿Existen? ¿Son visibles? No. Son procesos emergentes que conceptualizamos a partir de análisis funcionales y teleológicos, etcétera etcétera. ¿Se puede tocar con manos la "energía"? Tampoco. Es un constructo.

    Y ahora contéstame la siguiente pregunta: ¿El Ratoncito Pérez existe? Materialmente no. Desde luego, si nuestra ontología se limita únicamente a un ser definido por una forma y una cantidad de átomos unidos entre sí, entonces tampoco existirían muchas más cosas, ¿no crees? Por favor, si consideras que mi razonamiento es falaz, dímelo, y dime por qué.

    P.D: Es evidente que la definición de Dios como un ser bondadoso y totipotente que lanza rayos desde "el cielo", tiene barba blanca, una toga, y un triángulo sobre su cabeza, es inaceptable. Por desgracia no es la única :(



    43
    De: Anónima Fecha: 2005-02-08 12:50

    Algernon,

    Pues si Webensis cree que yo soy creyente, se equivoca y mucho. Yo podría ser atea. De hecho, a ratos lo soy.

    Lo que si que tengo claro es que no soy creyente, por lo menos no de acuerdo con la definición de la Iglesia Católica Apostólica y Romana. Me pasa un poco como a Vendell 8 :)



    44
    De: Epaminondas Pantulis Fecha: 2005-02-08 12:53

    [QUOTE]
    ¿El Ratoncito Pérez existe? Materialmente no.
    [/QUOTE]

    Claro que existe, me ha dicho el Hombre Invisible que Papá Pitufo lo vio pasar.

    Nota: Los ateos somos unos coñazos, pero me encanta.



    45
    De: descalza Fecha: 2005-02-08 12:56

    Estoy de acuerdo con la mitad del comentario de unanada. Pero lo que más me sorprende es que el hombre haya tomado una postura servil propia de mayordomos porque siempre necesita a alguien superior para que los gobierne. ¿Acaso las cosas no pueden ser casuales? Pues nada, nada el ser humano que siga curvando el espinazo y prefiera un dios o a quien sea para servirle a "usté".
    Peatón,los chavales incluso los de 8 años, manifiestan incredulidad e incluso confusión ética ante la historia de cristo. Preguntas como: profe ¿por qué hay que ser bueno? Mira jesús, fué bueno y lo mataron... Prefiero mil veces al ratoncito pérez que decir que jesús se sacrificó por nosotros etc (el dar clases este año por casualidad en un colegio privado concertado me hace ser todavía más escéptica y atea de lo que ya era.)



    46
    De: Anónima Fecha: 2005-02-08 13:02

    Bueno, me arrepiento de haber dicho que el tema del ratoncito Peréz me cansaba. Ha sido en el fragor de la discusión. En realidad me encanta, y desde que he suplantado su personalidad dos veces, más :DD

    De todas formas las agnósticas también podemos ser un poco coñazos, así que lo repito:

    El problemas no es que exista o no exista el ratoncito P. El problema es creer que es él quien deja el regalo. Eso es falso.

    Creer que Dios creo el Universo no es falso: es hoy por hoy indemostrable.

    Y hay un tercer problema y es que no conviene tomar decisiones en base a creencias.

    EP ¿dime que piensas hacer ahora que el Hombre Invisible te ha confirmado que Papá Pitufo lo vió pasar?

    ¿Piensas quemar en la hoguera a todos los que no lo crean? Pues muy mal, que quieres que te diga.

    ¿Piensas seguir viviendo igual que siempre pero la noticia te hace más feliz? Pues dichoso tú, que envidia ;)



    47
    De: rvr Fecha: 2005-02-08 13:08

    «El origen de la vida y del Universo no está científicamente explicado, diga lo que diga Webensis. El Big Bang no explica el origen del universo: solo su existencia desde fechas muy remotas, pero no el principio. Tampoco es capaz de explicar el final».

    El Bing Bang explica el origen del universo, es decir, del espacio-tiempo. También explica "el final" (si es acelerado, sería un invierno cósmico). Otra cosa es que la teoría pueda ser probada con garantías. En todo caso, que el Big Bang u otras teorías sobre el origen del universo o de la vida estén más o menos validadas, la actitud científica es dar explicación a estos hechos con el menor conjunto de prejuicios posibles.

    El ateísmo no creo que sea una negación total, absoluta y rotunda de la posibilidad de un Dios Relojero. Es, simplemente, la constantación de que no hay evidencia alguna de tal existencia. Y en ese sentido, no sé bien cómo encajar el agnosticismo: ¿cuál es la duda?

    En todo caso, para mi la diferencia principal entre los racionalistas y los creyentes no es la introducción de un Dios Relojero en las ecuaciones físicas. Las personas no están preocupadas por el origen y el final del Universo, sino el origen y el final de sus vidas y de las vidas de sus seres queridos. En este sentido, el problemón es entregarse a un Dios imaginario que vela por nuestras acciones y nos promete vida (¿en otro universo?) eterna.



    48
    De: Algernon Fecha: 2005-02-08 13:15

    Rvr, lo que dices es interesante.

    Sí. A la gente le da igual que nos estemos haciendo pajas mentales sobre la epistemología de Dios. La mayoría de la gente se preocupa por las implicaciones escatológicas.

    Si el asunto se reduce a lo escatológico, entonces sí, soy ateo.



    49
    De: Anónima Fecha: 2005-02-08 13:26

    rvr,

    Lo del Big Bang y los problemas que se plantan para explicar los primeros instantes y el final del Universo, lo leí en el libro "The firts three minutes" del premio nobel de física Steven Weinberg.

    No parece que entonces hubiera una teoría aceptada, no ya validada, sobre las primeras centésimas de segundo.

    Lo mismo pasa con el origen de la vida. Hay teorías pero están en "pañales", es decir, casi generan más incógnitas que las que despejan.

    Y creo que con tu definición de ateo como el que no niega rotundmente la existencia de un Dios relojero, entonces yo soy atea, en vez de agnóstica.

    Lo que pasa es que eso para mi es ser agnóstico, y ser ateo es negar la existencia del Dios Relojero de forma rotunda.

    y las personas estamos preocupadas por muchas cosas, el principio y el fin del Universo y el principio y el fin de nuestras vidas.

    Por otra parte históricamnete ha sucedido que científicos muy brillantes y nuy racionales en su análisis del mundo físico crean en la vida enterna después de la muerte. A mi ya me gustaría ;)

    Por eso no creo que sea necesario enseñar a los adolescentes que la vida eterna no existe, si creen en ella, solo que no deben dejarse llevar por creencias como esa a la hora de tomar decisiones en sus vidas.

    El dejarse llevar en la vida por las creencias, más o menos absurdas, y el confundirlas con la realidad es lo que genera problemas potencialmente muy graves, como muy bien apunta Descalza.

    Por lo menos esa es mi creencia :)



    50
    De: Akin Fecha: 2005-02-08 13:56

    Estamos en el problema de siempre, no podemos discutir la existencia de Dios si no hay un modelo de Dios sobre el que discutir:

    ¿Que es Dios? ¿Es material? ¿Es energía? ¿Es otra cosa?

    ¿Tiene algún tipo de característica física medible? ¿Es eterno? ¿Cuales son sus cualidades? ¿Es consciente? ¿Es todopoderoso? ¿Es todotemporal en el sentido de conocer el futuro?

    ¿Dónde está? ¿Dónde ha estado?

    ¿Creó el universo de la nada? ¿Si antes de universo estaba la nada dónde estaba él? ¿Creó el la energía necesaria para el big bang?

    ¿Tras el big bang intervino en su universo? ¿A través de qué medios? ¿Creó la vida? ¿Cómo? ¿Sigue actuando hoy en día?

    ¿Creó un 'alma' asociada a todo ser vivo? ¿De qué naturaleza o composición?

    En cuanto comencemos a concretar que es eso llamado Dios podemos empezar a pensar en cosas que podrían suceder o que han sucedido o que no lo han hecho y que podrían demostrar, o no, su existencia, si no de un modo absoluto sí con un cierto modo de certidumbre. Digamos que los indicios o la falta de ellos pueden llevarnos a una conclusión, igual que al padre que encuentra al niño con un balón en la mano y la televisión destrozada.

    También podemos salirnos de la tangente y decir: Dios es una posible explicación para el origen del universo y de la vida pero no concretamos nada sobre él de ningún modo posible. Pero sinceramente, me parece trampa.

    Por último, si no os gusta el ejemplo del ratoncito Pérez, os recuerdo a los gremlins, esos seres mitológicos que eran la respuesta popular a la mala suerte o a los accidentes fortuítos. También ellos rellenan un vacío causa-efecto y tapmoco pueden ser demostrados falsos. De hecho podríamos decir que es un gremlin el que decide en qué momento se desintegra un átomo de uranio y eliminamos el azar de la cuántica, ya tenemos nuestra variable oculta y un misterio menos.



    51
    De: Algernon Fecha: 2005-02-08 14:00

    ¿Gremlins?

    Yo me pido los tribbles de Star Trek.



    52
    De: webensis Fecha: 2005-02-08 14:06

    (Error según la mentalidad agnóstica, claro)

    Me pedías que te contestara específicamente a esto: "¿El Ratoncito Pérez existe? Materialmente no. Desde luego, si nuestra ontología se limita únicamente a un ser definido por una forma y una cantidad de átomos unidos entre sí, entonces tampoco existirían muchas más cosas, ¿no crees? Por favor, si consideras que mi razonamiento es falaz, dímelo, y dime por qué."

    Pues mira, no estamos discutiendo si existe la leyenda, el cuento, el "constructo mental", la idea, etc., del ratoncito, ni de Dios. Se discute lo otro, como bien sabes.



    53
    De: El Peatón Fecha: 2005-02-08 14:08

    Aunque no estoy puesto en las últimas novedades de divulgación científica, me parece que el libro de Weinberg queda ya un poco antiguo. De todas formas somos capaces de hacer modelos del universo (nada más y nada menos) sin la necesidad de un dios; y la inclusión de éste no añade nada nuevo.

    En el aspecto de la lógica tenemos que tener cuidado cómo se formula la pregunta. Y hay que hacerla como planteamos el resto. Se han intuido la existencia de cantidad de partículas subatómicas antes de que siquiera pudiera demostrarse, pero aún así tenían su lógica y se podían adelantar resultados. Sin una hipótesis, preguntar si dios o los pitufos existen no sólo es indecidible, sino que es una pérdida de tiempo.

    Y sigo afirmando que la pregunta de si dios existe sí tiene respuesta: Basta con que se muestre. No hay nada en nuestro sistema formal que nos impida entenderlo cuando aparezca ¿o no?



    54
    De: rvr Fecha: 2005-02-08 14:13

    Hablando de carretilla, diríamos que la física actual solo puede explicar hasta el tiempo de Plank, 10^-43 segundos. Pero insisto en que, que haya o no una teoría del Todo y Más Allá es independiente de que existan evidencias de creación (me atrevo a decir que no existen).



    55
    De: webensis Fecha: 2005-02-08 14:14

    Perdón: El mensaje anterior está incompleto. Me equivoqué al pegar. Aquí va:

    Algernon, yo no creo que seáis creyentes. Sólo digo que parecéis tener un afecto especial por la idea de Dios, y ese afecto o lo que sea os hace patinar muchas veces cuando tratáis este tema.
    Hiciste bien en declararte agnóstico para el ratoncito Pérez: es la única salida coherente. Así que no lo estropees ahora diciendo que no existe materialmente. ¿Cómo lo sabes? Eso es negar sin pruebas. Beeep! Error.

    (Error según la mentalidad agnóstica, claro)

    Me pedías que te contestara específicamente a esto: "¿El Ratoncito Pérez existe? Materialmente no. Desde luego, si nuestra ontología se limita únicamente a un ser definido por una forma y una cantidad de átomos unidos entre sí, entonces tampoco existirían muchas más cosas, ¿no crees? Por favor, si consideras que mi razonamiento es falaz, dímelo, y dime por qué."

    Pues mira, no estamos discutiendo si existe la leyenda, el cuento, el "constructo mental", la idea, etc., del ratoncito, ni de Dios. Se discute lo otro, como bien sabes.



    56
    De: Anónima Fecha: 2005-02-08 14:33

    Claro, Peatón, pero puede que pase con Dios lo mismo que con las partículas subatómicas y con algunos elementos químicos cuando se había predicho su existencia pero aún no se habían "mostrado" experimentalmente ;)

    De todas formas, y poniendo en orden mis ideas: es que creo que las creencias personales sobre la existencia de Dios no deberían importarle nada más que a la conciencia de cada uno. Habrá quien crea en Dios y habrá quien no. Dependiendo de cada persona, Dios se aproximará más al Dios relojero o al Dios del cristianismo. En ese sentido no hay UNA definición de Dios, como pide Akin, sino muchas, diría casi que tantas como personas creyentes.

    ¿Ahora bien es nuestra responsabilidad como educadores/padres demostrar a nuestros alumnos/hijos que Dios no existe? Pues depende.

    Si sus creencias sobre Dios les hacen creer en cosas que sean contrarias a los hechos científicamente establecidos, si: no me parece defendible el creacicionismo que niega la teoría de la evolución, por ejemplo.

    Si sus creencias les hacen ser intolerantes y agresivos hacia los que piensan diferente y les llevan a actuaciones contrarias a la ética: también es nuestra responsabilidad enseñarles que eso no es manera de ir por la vida.

    Ahora si son creencias meramente personales, que les sirven de consuelo y de ayuda en la vida sin influir en su capacidad para distinguir entre hechos y creencias ni para comportarse en sociedad, pues allá cada uno con sus creencias.

    Es decir, que en realidad no quería defender la idea de que no es posible saber si Dios existe o no. Sino la idea de que hay personas científias que creen en Dios y que no es una contraduicción en términos en la medida en que no lo sabemos todo sobre el mundo.

    en conclusión, me importa un rábano si existe Dios o no, mientras no sirva de pretexto para la negación de la evidencia ni para la generación de conflictos sin sentido entre personas que no comparten las mismas creencias sobre su existencia y unicidad o pluralidad o nombre, o sobre su inexistencia. Eso es lo que creo que hay que enseñar a lso adolescentes.



    57
    De: descalza Fecha: 2005-02-08 14:47

    A ver, el dios relojero es un nuevo concepto y descafeinado del "verdadero" dios, que es el invento base de la religión. Los curas, profetas etc, han inventado el concepto y la imagen de dios como ser superior al hombre que castiga o no, según tus actos en esta vida: cristo, alá... por lo tanto, si se explica la creencia en dios se debe partir del origen, la misma religión .



    58
    De: Akin Fecha: 2005-02-08 14:49

    Va una chorradita que le solté hace unos años a un estudiante agnóstico:

    Demostración de que soy ateo (y posiblemente sirva para Anónima también) en consideración al Dios judeocristiano. Es una simple teoría de juegos o de inversiones (abc de 1º de teoría empresarial):

    Consideremos la inversión de nuestra vida:
    #1 Vivimos como Ateos: no rezamos, aceptamos el aborto (condicionado) y la eutanasia (condicionada) y la investigación con células madre, etc...

    -Beneficios adicionales si dios existe: (X (medido en lo que se quiera) * número de años que vivimos) + (0 * eternidad (eternidad en el infierno)) = X

    -Beneficios si dios no existe: X + (0*0) = X

    #2 Vivimos como cristianos:
    - Beneficios si dios existe: (0 * Años) + (Y * eternidad) = infinito (para cualquier valor no nulo de Y)
    - Beneficios si dios no existe: (0 * años) + (Y*0) = 0

    Para calcular los beneficios de cada posible inversión (vivir como cristianos o como ateos) tenemos que dar porcentajes de probabilidad a cada una de las dos opciones:

    Beneficios estimados de vivir como cristianos = (infinito * %probabilidad de existencia de Dios) + 0 = Infinito (para cualquier %P no nulo)

    Beneficios de vivir como ateos = X + (0 * %probabilidad de existencia de Dios) = X

    No importa cual es el porcentaje de %Existencia de Dios, si es distinto de cero el beneficio siempre favorece la vida como cristiano.

    Para que compense vivir como ateo sólo se admite una solución: %existencia de Dios = 0.

    Vivo como ateo por lo tanto no creo en Dios (o soy gilipollas)

    Anónima ¿Cómo vives tú?



    59
    De: descalza Fecha: 2005-02-08 15:09

    Pues yo creo que si dios existe,es esde luego, un gran dictador facha.



    60
    De: Anónima Fecha: 2005-02-08 15:13

    Akin,

    Yo vivo como puedo :)

    A parte que hay un factor temporal que no se tiene en cuanta en tu análisis y es que la vida terrenal la vivimos ahora y la eterna, luego. Yo me inclino por aquello de más vale pájaro en mano que ciento volando.

    De todas formas, en general la existencia de Dios no es mi mayor preocupación en la vida.

    Ahora que hay días como hoy en los que no consigo concentrarme en el trabajo y no quiero concentrarme en mi vida, y entonces cualquier pretexto es bueno para echar una charleta.

    Pena de cañas...



    61
    De: descalza Fecha: 2005-02-08 16:00

    Anónima: Yo le invito con gusto a unas cañitas de buena cerveza y si nos ponemos le añado unos buenos y gordos mejillones de la ría galega cocidos al vapor y arreglamos el mundo en un pis pas ;-)y si hay que invitar a dios pues se le invita y le ponemos al día XDD



    62
    De: webensis Fecha: 2005-02-08 16:02

    Que sean mejillones de esos con toxina alucinógena, que veremos a Dios y a toda su prole ;o)



    63
    De: Algernon Fecha: 2005-02-08 16:39

    Veo que la idea de las cañitas cundió, jijiji :-)



    64
    De: webensis Fecha: 2005-02-08 18:09

    Más respuestas a Anónima:

    [Anónima] Añado:Las hipótesis diferentes hipótesis sobre el origen del Universo propuestas por físicos en la actualidad son tan irrefutables como la existencia de Dios.

    [webensis] No sé lo suficiente de física para rebatir esto. Sólo espero que sea falso, porque entiendo que los físicos elaboran hipótesis científicas refutables. En el caso de que no lo sean, aún así la alternativa sobrenatural estaría muy lejos de poder compararse con ellas.

    [A] Quizá en el futuro puedan ser refutadas. Como la existencia de Dios.

    [w] Pues habría que añadir: como la existencia de los Duendes Adimensionales de Orejas Tiesas.
    ¿Te das cuenta? Si todo vale (como igualar el status de la existencia de Dios con una hipótesis científica), entonces todo vale, y quedarse sólo con la hipótesis "Dios" es absurdo.

    [A] Y si valoro cualquier creencia como légitima siempre que no vaya en contra de un hehco establecido científicamente y siempre que de ella no se deduzcan actuaciones contrarias a la ética. ¿tú no?

    [w] No, por supuesto. Hay creencias estúpidas. Por cada hueco en la ciencia puedes formular infinitas hipótesis estúpidas o imaginar infinitos seres fantásticos muy divertidos o muy terroríficos. Tú tendrías que valorarlas todas, no sólo la de Dios.

    [A] ¿y cuando una creencia es "ilégitima" que hay que hacer con el que cree en ella? ¿quemarlo en la hoguera? ;o)

    [w] Eran ellos, los de las creencias absurdas, quienes "nos" quemaban a los demás.
    ¿Qué hay que hacer? Pues si un día te apetece, intentas convencer a alguno. O si no, pues pasas. Yo me limito a discutir si empiezan ellos, y sólo de vez en cuando les pincho un poquito en el cerebro con preguntas inocentes, para que despabilen.

    ______________________________
    [Anónima] El problemas no es que exista o no exista el ratoncito P. El problema es creer que es él quien deja el regalo. Eso es falso.

    [webensis] Huy, no, no. Estábamos tratando la existencia del ratoncito Pérez. Puede existir aunque sean los padres los que dejen la mayor parte de los regalos ¡o incluso todos! Dirás que no tiene sentido un ratón Pérez que no hace regalitos, pero entonces tampoco lo tiene un Dios que no interviene en el Universo o no se preocupa de nuestras almas cuando morimos. Ya, ya sé que la tradición es que el ratoncito se lleva el diente y pone el regalo. Pero la tradición también es que Dios castiga a los humanos con catástrofes, o con el infierno, o les premia con el paraíso, o hace que las cosechas vayan de puta madre, o crea las especies de animales. Si a ti te vale ese Dios relojero que no es el dios de millones de creyentes, sino el de cuatro filósofos, entonces tienes que aceptar a un ratoncito Pérez que alguna vez se llevó un diente y dejó un regalo, porque ese día quiso y volverá a hacerlo cuando le dé la gana (¿El ratoncito Pérez de los filósofos?).
    O sea, que si Dios no tiene que cumplir los requisitos de los creyentes en este debate, el ratoncito Pérez tampoco. Lo contrario sería otra muestra del típico favoritismo de los agnósticos hacia Dios ;o)

    A continuación, una cita de Martin Gardner muy adecuada (aunque él lo usa contra los OVNIs y similares):

    ¿Existe el ratón Pérez? Por más casos en los que se haya pillado a una persona mayor colocando unas monedas bajo la almohada de un chiquillo, no constituirá nunca una evidencia negativa irrefutable. Siempre se da un pequeño residuo de casos en que las personas mayores no son sorprendidas, y la aparición del dinero a la mañana siguiente sigue siendo misteriosa.



    65
    De: Anónima Fecha: 2005-02-09 12:26

    Webensis,

    Me encanta discutir contigo sobre todo cuando no estamos de acuerdo. Es muy entretenido ¡demasiado, diría yo!

    Así que hoy no sigo. Hoy creo en el ratoncito Peréz, en la liebre de marzo con la que se tropiezan mis niñas cuando se caen sin razón aparente, en los gremlins que decía Akin, incluso creo que los transgénicos van a salvar a la humanidad de todos sus males.

    ¡me rindo !

    Parcialmente...sigo creyendo que soy agnóstica y que eso no es una creencia estúpida, o por lo menos no totalmente estúpida, pero es que soy incorregible :)

    Vamos, que tengo que trabajar, pero ha sido un placer, de verdad.

    A todos:

    Gracias por este tapeo virtual, con mejillones gallegos, cañitas mediterráneas, arreglo del mundo y con su invitación al altísimo y todo :)



    66
    De: webensis Fecha: 2005-02-09 13:36

    Qué forma tan dulce de decir que soy un plasta ;oD
    Un placer para mí también.



    67
    De: Anónima Fecha: 2005-02-09 14:28

    Oye que no, que no eres un plasta,
    que es que no puedo escribir contestaciones razonadas sobre la inexistencia de Dios en los ratitos entre que lanzo una búsqueda y que el ordenador escupe la respuesta.

    Comentarios cortitos, sí se puede, y no le hace mal a nadie ;)



    68
    De: El Peatón Fecha: 2005-02-10 11:17

    Fíjate Jose en el abanico de pecados indultables que hay en el cristianismo. Puedes ser un perfecto cabrón de lunes a sabado y el domingo purgar tus pecados. Eso es un chollo para la conciencia. Una bicoca que no podemos disfrutar los que somos libres y somos responsables de nuestros actos hasta el final de nuestros días.



    69
    De: jose Fecha: 2005-02-10 15:33

    Tienes razón, Peatón... ¡basta con que un cura te absuelva en tu lecho de muerte para que toda tu vida de perversión y mezquindad quede perdonada! un lujazo vamos.

    Sin embargo, si no hay juez que reparta recompensa y castigo, no hay por qué temer al pecado. No actúas por temor al castigo sino porque tí es lo correcto. Eres tu propio dueño y tu propio juez (a nivel individual claro, a nivel de sociedad cambia un poco).

    Yo lo comparo con independizarte de tus padres. Quizá es más cómodo que mamá te planche la ropa, pero el hecho de ser independiente lo compensa. Para terminar: esto no significa "matar a Dios", sino romper la correa con la que nos retiene.



    70
    De: eledhwen Fecha: 2005-02-10 16:06

    Ah! por cierto... ya no se qué soy.
    Sólo se lo que NO soy.



    71
    De: eledhwen Fecha: 2005-02-10 16:06

    Como consiga teneros a todos en tierras de Hithlum (Galicia), por mi sangre que imprimo varias copias de esta conversación y nos tomamos esas cañas.



    72
    De: Didac Fecha: 2005-02-11 16:13

    Hola, ¿aunque llegue tarde tengo hueco para la comilona?

    Bien, me presento: Soy ateo (por imposición), rechazo la creencia en seres sobrenaturales por ser irracional.
    Preciso entre parentesis "por imposición" ya que no tengo opción, han inventado dioses y seres sobrenaturales sin mi consentimiento, por lo que sin mi consentimiento al yo afirmar su inexistencia, me convierto en ateo, cuando yo pensaba que con ser racional ya bastaba, parece que no... Pues vale, si se quedan mas tranquilos pues seré ateo, pero que conste que bajo mi punto de vista, solo soy racional, por lo que deduzco que un ateo es alguien que se basa en la razón y la verdad para dentro de su ignorancia comprender las cosas, y además no cree en la existencia de dioses. Esta última afirmación, si la pienso mejor, me es indiferente, ya que yo no es que no crea en la existencia de "Dios", es que no creo en nada que no sea racional ¿qué soy entonces? ¿qué adjetivo merezco?

    Como aquí una parte del debate es sobre la existencia de "Dios", lo entrecomillo porque no se dice de cúal de los dioses inventados hablamos, doy por hecho al leer vuestros mensajes, que descartais la idea del Dios cristiano y toda la ristra de dioses que le preceden, bien, entonces hablamos de un Dios creador, dejemoslo solo en creador para simplificar la cosa, que no interactua con nosotros ni con lo creado, es decir, ha creado lo que nos rodea pero una vez creado ni lo modifica ni está por la labor, lo deja a su libre albedrío. Ok, ¿ese dios es capaz de crear algo de la nada?, o ¿coje "su misma materia (o lo que sea)prima" y la moldea a su gusto para hacer algo nuevo?. Como si yo redondeo un moco propio y hago una figurilla, jej. Si es la primera opción, es decir, si es creador, ya me sobra para explicar la existencia del Universo: se ha creado de la nada, no hace falta un dios si se puede crear algo de la nada. Si es la segunda opción, ya no es creador, en todo caso es infinito. Infinito podriamos definirlo de forma muy básica como que siempre ha estado y siempre estará.
    Si llegamos a entender lo que significa infinito, harto difícil, llegaremos a entender que cualquier cosa sin necesidad de un dios es infinita para explicar la Vida y la creación del Universo. Si digo: La Vida siempre ha estado, el Universo siempre ha estado ¿qué papel tiene dios entonces? ¿Infinito = Dios? Pues vale, cambiemosle el nombre... Creo en el infinito como una posible explicación, pero claro, me contradigo a mi mismo al decir que no creo en nada que no sea racional, y el infinito es totalmente irracional, por lo que no me queda mas remedio que no creer en el a muy pesar mio. ¿Por qué? para permanecer cuerdo y razonable, que de momento es lo que me hace distinguir lo cierto de lo falso.

    El Ratoncito Perez no existe, ni Papa Pitufo, ni el Ave Fénix, y si mantengo esto... siendo razonable, ni Dios. No hay opción. No entiendo a los agnosticos... ni siquiera me entiendo a mi mismo.



    73
    De: Didac Fecha: 2005-02-11 16:51

    Por cierto, si mi hija me preguntara algun dia si Dios existe, le diría que no, por supuesto. Siempre y cuando sea posible que pueda entenderlo. No le voy a decir que Papá Noel no existe a los 3 años... aunque ganas me dan de no mentirle ya ni con eso. ¿Por qué mentimos a nuestros hijos con seres imaginarios? ¿Perjudica esto luego a su raciocinio? Portate bien o Papá Noel no te traerá regalos, duermete o vendrá el Coco y te comerá, amarás a Dios sobre todas las cosas o estarás condenado a...

    Vale la pena pensarselo.



    74
    De: Anónima Fecha: 2005-02-14 11:40

    Didac,

    Yo lo he pensado mucho y he llegado a la conclusión de que las ilusiones de la infancia son una vivencia preciosa. La ilusión en la cara de los niños el día de Papa Noel o de los Reyes Magos o cuando el ratocito Peréz se ha llevado un diente es maravillosa. Yo lo recuerdo así. No creo que el tener unos padres racionales y cartesiasnos deba privar de ello a los niños en la edad de vivir en mundos de fantasía. Es más yo soy bastante racional y cartesiana, hija de unos padres que a su vez también lo son, y sin embargo en casa siempre se ha conservado ese tipo de tradiciones. Y no es contradictorio el creer en los Reyes Magos con el ir adquiriendo un sentido de la responsabilidad y de la autosatisfacciíon al hacer las cosas bien. Casi me parece peor dejar que los niños vean determinadas series de dibujos animados para su formación.

    En cuanto a lo del agnosticismo, en mi caso, es el convencimiento de que en realidad existen fronteras del conocimiento que no han sido explicadas de forma racional todavía. Aunque personalmente soy muy racional en mi manera de ver el mundo, y por lo tanto me pasa como a cualquier ser racional, es decir que no veo seres sobrenaturales ni creo en ellos a priori. Sin embargo, no excluyo que pueda ser simple ignorancia por mi parte. Por eso no creo que forzosamente todas las creencias en seres sobrenaturales sean estúpidas. Simplemente no las comparto. No las puedo compartir, como les digo a mis amigos creyentes, no me llamó Dios por ese camino ;).

    De todas formas, aunque racionalmente hablando creo que son falsas, sin embargo pienso que puedo equivocarme en la medida en que el análisis racional del universo no lo explica todo. Una de las características de los seres racionales, desde mi punto de vista, es el ser capaces de dudar de sus propios razonamientos y convencimientos, el ser capaces de ver los límites que en un momento dado tiene la ciencia. De alguna manera creo que soy una gran partidaria de la duda metódica y una gran detractora de las seguridades absolutas.

    Es como los OVNIS, a priori no creo que existan, pero tampoco me parece que sea 100% descartable que exista vida en algún otro punto del Universo ni que algún día entremos en contacto con ella. ¡Incluso estoy suscrita al proyecto SETI@home! Solo me parece que hoy por hoy es altamente improbable que se produzca ese contacto y por eso dudo a priori de la veracidad de los avistamientos de OVNIs.

    ¿o alguien tiene la seguridad absoluta de que no existe ninguna otra forma de vida inteligente en el Universo que no sea el ser humano?

    Pues ese es el problema, tanbién con Dios, creo yo.



    75
    De: webensis Fecha: 2005-02-14 12:00

    Pero, Anónima, el tema de los OVNIS no debe mezclarse con las probabilidades de otra vida inteligente en el universo. Eso es seguirle el juego a los magufillos. Podrían existir perfectamente trillones de especies inteligentes por ahí y aún así todo el rollo de los OVNIS seguiría siendo pura pseudociencia.
    Por otra parte, la cuestión de las formas de vida inteligentes mal se puede comparar con la existencia de Dios. De nuevo nos olvidamos de que Dios es un ser mágico o sobrenatural. Eso marca una diferencia fundamental que los agnósticos tenéis que reconocer alguna vez.
    La duda metódica está bien, pero ha de tener rigor y coherencia. ¿Por qué dudo de esto y no de esto otro? ¿Debo admitir esto como posible? ¿Es válida esta comparación que hago? Etc.



    76
    De: Anónima Fecha: 2005-02-14 13:31

    Webensis,

    Yo no mezclo nada, que luego me emborracho. Pero a tí ¿de verdad te parece imposible que vengan los ET, caso de existir, en una nave espacial que nos parezca un Objeto Volante No Identificado? ¿O es crees que van a venir como en Star Trek, teletransportándose? ;)

    Así que habrá que analizar los "avistamientos" con espíritu crítico y un sano escepticismo para no hacerle el juego a nadie. Aunque personalemente prefiero dedicarme a otras cosas, la verdad. Afortunadamente hay personas que si sienten, no como yo, el suficiente interés escéptico por esas cosas como para dedicarle tiempo a demostrar los casos en que hay fraude. Yo prefiero esperar pacientemente a que se demuestre realmente que se ha establecido un contacto, que seguro que me acabo enterando sin esforzarme, y considerar hasta ese momento que lo de los OVNI's es eso, pseudociencia de magufos, pero sin pensar que los que estudian críticamente los casos de avistamiento son estúpidos.

    Y la noción de un Dios creador del Universo, o de una vida después de la muerte no son creencias mágicas que contradicen la realidad observable, son creencias que no se basan en esa realidad pero tampoco la contradicen: están en un terreno en el que aún no tenemos herramientas racionales para demostrar que esas creencias son mágicas y sobrenaturales. Como la existencia de vida inteligente extra-terrestre. No tenemos datos racionales a favor de su existencia pero tampoco podemos demostrar que no existan. Y me pasa como con los OVNI's si algún día se demuestra la existencia de Dios, seguro que me entero. Hasta ese día, pues a vivir sin él, que le vamos a hacer.

    Pero sigo teniendo la duda ¿es más mágico creer en la existencia de vida después de la muerte que en la existencia de extra - terrestres inteligentes?

    Pues no sé. Tampoco me quita el sueño, la verdad. De momento lo que está claro es que no hay ninguna prueba racional de su existencia y por lo tanto no juegan un papel central en mi forma de plantearme la vida, que procuro basar en una cierta racionalidad.

    Y contestando a tus preguntas:

    Dudo sobre la existencia de Dios creador del Universo, porque no hay explicación científica para la creación del universo. No dudo de la inexistencia del ratoncito Peréz, porque hay explicación científica para saber quien se lleva los dientes y deja un regalo.

    Admito como posible la existencia de Dios, creador del Universo, y la vida después de la muerte, aunque no como muy probable. Quiero con esto decir que simplemente no me parece una estupidez hasta que se demuestre lo contrario. De hecho conozco a gente que no considero estúpida, bastante racional incluso, y que cree en alguna forma de Dios y de vida después de la muerte.

    Y no me parece válido comparar el problema de saber quién o como se creo el Universo con quien y como se llevó el diente y dejo un regalo.

    He vuelto a picar :) ¿no pensaras que soy una pesada? :DD



    77
    De: webensis Fecha: 2005-02-14 15:15

    [Anónima] Pero a tí ¿de verdad te parece imposible que vengan los ET, caso de existir, en una nave espacial que nos parezca un Objeto Volante No Identificado? ¿O es crees que van a venir como en Star Trek, teletransportándose? ;)

    [webensis] No, no me parece imposible. Sólo sumamente improbable que vengan, y menos que hayan tenido algo que ver con la parafernalia y el mito OVNI.

    [A] y considerar hasta ese momento que lo de los OVNI's es eso, pseudociencia de magufos, pero sin pensar que los que estudian críticamente los casos de avistamiento son estúpidos.

    [w] Sólo por si acaso: yo tampoco pienso que sean estúpidos. Pertenezco a una asociación escéptica que, entre otras cosas, tiene como objetivo estudiar críticamente los supuestos avistamientos.

    [A] Y la noción de un Dios creador del Universo, o de una vida después de la muerte no son creencias mágicas que contradicen la realidad observable,

    [w] No he dicho que contradigan la realidad observable. Además, da igual. Los duendes y las hadas madrinas tampoco lo hacen ;o)

    [A] (...) aún no tenemos herramientas racionales para demostrar que esas creencias son mágicas y sobrenaturales.

    [w] Lo son por definición: Dios es sobrenatural. Menudo dios sería si no lo fuera.

    [A] Como la existencia de vida inteligente extra-terrestre. No tenemos datos racionales a favor de su existencia pero tampoco podemos demostrar que no existan.

    [w] He intentado hacerte ver a lo largo de estos comentarios que los datos o la capacidad para demostrar existencia o inexistencia no son lo único importante. Hay argumentos racionales, y consistentes con el conocimiento científico, para pensar que la existencia de ETs inteligentes es algo perfectamente posible.
    No tenemos argumentos de ese tipo, sin embargo, para pensar que dichos ETs puedan mover objetos con el pensamiento o hacer explotar una estrella por medio de un conjuro. O crear un universo diciendo "hágase".
    ¿Comprendes la diferencia entre algo sobrenatural y mágico y algo que no lo es? ¿Y que no pueden tratarse de la misma manera, aunque en ninguno de los dos casos haya "datos" o seamos capaces de demostrarlos?

    [A] Pero sigo teniendo la duda ¿es más mágico creer en la existencia de vida después de la muerte que en la existencia de extra - terrestres inteligentes?

    [w] Por supuesto, porque tras la muerte se inactiva el cerebro y desaparece toda posibilidad de función mental. Necesitarías creer en el alma, que es un ente sobrenatural (lleno de problemas y contradicciones, por cierto).

    [A] Y contestando a tus preguntas:

    [w] Eran preguntas retóricas :o)

    [A] Dudo sobre la existencia de Dios creador del Universo, porque no hay explicación científica para la creación del universo. No dudo de la inexistencia del ratoncito Peréz, porque hay explicación científica para saber quien se lleva los dientes y deja un regalo.

    [w] Haré como que acepto esto (aunque sí hay una explicación científica para el origen del universo. Que a ti no te satisface: vale).
    Dándolo por válido, entonces tienes que reconocer que sí hay explicación científica para muchas de las cosas que siempre se atribuyeron a Dios (y se siguen atribuyendo). Desde las más pedestres (por ejemplo, que llueva o deje de llover, que tal guerra sea ganada por tal bando...) a las más sofisticadas (como la aparición de las especies o la formación de los mares).
    Por tanto, deberías declararte atea respecto del dios clásico y sólo agnóstica para un dios que crea el universo y ya no hace nada más. Como el dios en el que cree la inmensa mayoría de la gente es del primer tipo, lo honesto es responder "soy atea", y sólo si hay que precisar: "bueno, agnóstica para cierto tipo de Dios poco famoso".

    [A] (...) De hecho conozco a gente que no considero estúpida, bastante racional incluso, y que cree en alguna forma de Dios y de vida después de la muerte.

    [w] Yo tampoco considero estúpida a esa gente. Sólo penosamente equivocada :o)

    [A] Y no me parece válido comparar el problema de saber quién o como se creo el Universo con quien y como se llevó el diente y dejo un regalo.

    [w] No comparo eso. Comparo dos seres imaginarios, sobrenaturales, de los cuales no podemos demostrar que existan ni que no existan. Lo comparo para que los agnósticos veáis que la indemostrabilidad, la ausencia de pruebas en un sentido o en el otro, etc., no son argumentos válidos.

    Recuerda que, para casi todo el mundo, Dios es mucho más que "algo que crea el universo". Es un ser que supuestamente hace muchas cosas, tan ridículas o más que el trabajo del ratoncito Pérez.

    De todos modos, si quieres me olvido del ratón Pérez y te comparo a Dios con otro ser imaginario que también "resuelva el problema" de la creación del universo. Me repito, porque te lo dije en otro mensaje pero pasaste: soy YO.
    Yo pude haber creado el Universo. Resuelvo el hueco científico, y no tienes pruebas a favor ni en contra. ¡Tachán!

    ¿Qué hacemos ahora? ;o)

    Bueno, yo me voy a comer, que tengo un hambre divina.



    78
    De: Anónima Fecha: 2005-02-14 15:26

    Creo que tienes razón, debo ser atea, pero agnóstica para la definición de un Dios poco famoso :D

    Y comprendo mal los límites entre lo sobrenatural y lo mágico y lo que no lo es en las zonas límite en que la ciencia no me sirve para distinguir, en que no encuentro explicació racional o científica para ello.

    Pero si sigo pensando igual al final veo la luz :)

    Y me voy corriendo a buscar las niñas al cole. Comer a la hora de la merienda, como siempre. ¿para que me lo recuerdas justo ahora? :(

    :D



    79
    De: Anónima Fecha: 2005-02-14 15:27

    Creo que tienes razón, debo ser atea, pero agnóstica para la definición de un Dios poco famoso :D

    Y comprendo mal los límites entre lo sobrenatural y lo mágico y lo que no lo es en las zonas límite en que la ciencia no me sirve para distinguir, en que no encuentro explicació racional o científica para ello.

    Pero si sigo pensando igual al final veo la luz :)

    Y me voy corriendo a buscar las niñas al cole. Comer a la hora de la merienda, como siempre. ¿para que me lo recuerdas justo ahora? :(

    :D



    80
    De: Anónima Fecha: 2005-02-14 15:27

    Creo que tienes razón, debo ser atea, pero agnóstica para la definición de un Dios poco famoso :D

    Y comprendo mal los límites entre lo sobrenatural y lo mágico y lo que no lo es en las zonas límite en que la ciencia no me sirve para distinguir, en que no encuentro explicació racional o científica para ello.

    Pero si sigo pensando igual al final veo la luz :)

    Y me voy corriendo a buscar las niñas al cole. Comer a la hora de la merienda, como siempre. ¿para que me lo recuerdas justo ahora? :(

    :D



    81
    De: jose Fecha: 2005-02-15 03:50

    Falso escocés, me parece. Papá pitufo ha sido inventado por un hombre. Tú has sido inventado por un hombre y una mujer, aunque en este caso existes. Supongo que de esto no hay duda. Sobre Dios sí hay duda y por eso hay conversación (82 posts). No existen Papá Pitufo ni el ratón Pérez, pero no veo la relación con Dios en ese razonamiento.

    No existen los perros con cinco patas, luego Dios no existe. ¿?

    Conste que yo tampoco creo en un Dios como algo externo a cada persona. No se si es que os estáis refiriendo a una especie de "mago" en plan Zeus, barbudo, que vive en el cielo sentado en una silla. En ese caso retiro este post.



    82
    De: webensis Fecha: 2005-02-15 07:08

    [Jose] Falso escocés, me parece.

    [webensis] Pues no.

    [Jose] Papá pitufo ha sido inventado por un hombre.

    [webensis] Dios también.

    [J] No existen Papá Pitufo ni el ratón Pérez, pero no veo la relación con Dios en ese razonamiento.

    [w] Pues es muy sencilla y yo me he esforzado en explicarla.

    [J] No se si es que os estáis refiriendo a una especie de "mago" en plan Zeus, barbudo, que vive en el cielo sentado en una silla. En ese caso retiro este post.

    [w] ¿Por qué lo retiras en ese caso? ¿Y en el caso del dios de los cristianos?



    83
    De: Akin Fecha: 2005-02-15 10:12

    Bueno, insisto, si tantos problemas os causan Papá Pitufo y el ratoncito Pérez, cambiadlos por hadas duendes gnomos y mis favoritos los gremlins.

    El razonamiento es similar, y aquí no se puede señalar a nadie como creador de esas figuras, están tan en la tradición de explicaciones sobrenaturales como el Dios del cristianismo.

    O si lo preferís, los enraizamos con los dioses a la carta griegos y romanos, lo que gustéis.



    84
    De: Anónimo Fecha: 2005-02-15 10:21

    [webwnsis]Por tanto, deberías declararte atea respecto del dios clásico y sólo agnóstica para un dios que crea el universo y ya no hace nada más. Como el dios en el que cree la inmensa mayoría de la gente es del primer tipo, lo honesto es responder "soy atea", y sólo si hay que precisar: "bueno, agnóstica para cierto tipo de Dios poco famoso".

    Bueno, se esta poniendo bastante de moda el creer en ese Dios no tan popular, tiempo al tiempo. Sigue siendo una creencia irracional de todas formas.

    [Jose] No existen Papá Pitufo ni el ratón Pérez, pero no veo la relación con Dios en ese razonamiento.

    Piensa en las razones por las que rechazas la existencia de Papá Pitufo o el Ratoncito Perez y aplícalas a cualquier dios inventado por el hombre. Webensis lo ha explicado perfectamente.

    Sobre la educación para con los hijos, supongo que le doy mas valor a la verdad que a la felicidad esporadica.



    85
    De: Didac Fecha: 2005-02-15 10:49

    Se me olvidó escribir mi nombre :-P



    86
    De: jose Fecha: 2005-02-15 13:50

    "pues no".

    Si tú lo dices, será que es verdad. Lo mismo me he explicado mal y en ese caso pido perdón. Quería decir: "Redefino a Dios como Papa pitufo; Papa pitufo no existe; luego Dios tampoco".

    "dios también"

    Ahí es donde fallo yo: No tengo motivos para aplicar la navaja de Occam porque esto no es ciencia. Me estaría saliendo del tiesto.

    "La relación es muy sencilla"

    Partes de que dios es una invención humana, pero no se por qué afirmas eso.

    Lo retiro porque estoy de acuerdo en que no hay razones para creer que ese tipo de Dios material exista. Es el Dios de los cristianos: una especie de líder, básicamente un humano pero con más poder; el juez del que hablaba en el comentario 70. Las demás religiones no las conozco.

    Estoy pensando que lo mismo estamos de acuerdo pero no he sabido explicarme.



    87
    De: webensis Fecha: 2005-02-15 14:13

    [Jose] Quería decir: "Redefino a Dios como Papa pitufo; Papa pitufo no existe; luego Dios tampoco".

    [webensis] Pero yo no he redefinido a Dios como Papá Pitufo, simplemente he comparado ambos seres.

    [J] Partes de que dios es una invención humana, pero no se por qué afirmas eso.

    [w] Amos a ver. ¿Por qué tú puedes afirmar que Papá Pitufo es una invención humana y yo no puedo decir que Dios es también una invención humana?

    [J]Lo retiro porque estoy de acuerdo en que no hay razones para creer que ese tipo de Dios material exista.

    [w] Los dioses nunca son materiales. Incluso cuando tienen barba, es barba inmaterial. Como aquello otro del polvo enamorado ;o)

    [J] Es el Dios de los cristianos: una especie de líder, básicamente un humano pero con más poder; el juez del que hablaba en el comentario 70. Las demás religiones no las conozco.

    [w] A ver si ahora resulta que el dios de los cristianos no vale como ejemplo cuando se habla de la existencia de Dios. Sería ya el colmo del retorcimiento agnóstico.



    88
    De: Anónima Fecha: 2005-02-15 15:07

    Webensis,

    Que cosas me llamas últimamente, ¡el colmo del retorcimiento agnóstico! ¡agnóstica de un Dios poco famoso!

    Pues si esa soy yo :D

    Hay muchos aspectos y creencias cristianos que son muy díficilmente reconciliables con la ciencia.

    A mi me expulsaron de clase de religión en el colegio por negarme a aceptar que Dios creó al hombre a su imagen y semejanza en el sentido literal de la expresión y que la teoría de la evolución es falsa.

    Para MI la definición de lo que podría ser Dios, caso de que existiera, es una explicación no científica a las grandes preguntas que la ciencia no ha contestado todavía. Y es que no tengo una fe total en que existan respuestas científicas a todas las preguntas que nos hacemos.

    Puedo entender que haya gente que crea que no existen respuestas científicas a todo y que la respuesta es Dios. Puedo entender que hay personas que creen que todo es explicable racionalmente, aunque hoy en día todavía no tengamos las respuestas. No sé quien tiene razón, y en el fondo no me importa mucho, mientras estas creencias no sirvan de pretexto para paralizar el avance de la ciencia ni para discriminar a los que tienen creencias diferentes.

    Por eso digo que soy agnóstica ¿lo mío es grave, doctor?

    Y por eso no me parecen comparables Dios y Papá Pitufo, salvo que consideres que la existencia de Papá Pitufo puede explicar el origen del Universo, el origen de la Vida, etc... En cuyo caso es lo que decía José, una mera cuestión de nomenclatura.

    Y tú no eres Dios porque no sabes explicar el origen del Universo ni el origen de la Vida ;)

    Y no me vengas con que hay teorías científicas, pero que no me convencen. No es cierto. Existen todo lo más hipótesis científicas sin demostrar y con numerosos problemas para conseguir ser demostradas. La teoría del Big Bang no explica el origen del Universo, solo su evolución a partir de un determinado momento. De la misma manera, la teoría de la evolución solo explica la aparición de especies a partir de un determinado momento.

    Enfin, hoy igual me da tiempo de comer y todo antes de ir a por la peque al cole :)



    89
    De: webensis Fecha: 2005-02-15 17:00

    Anónima, Papá Pitufo puede explicar el origen del Universo exactamente del mismo modo que tu Dios de los huecos. O sea, de ninguna manera: no puede.
    Imaginarse a un ser sobrenatural que hace milagros ("hágase el Cosmos") no es explicar nada. Es un recurso psicológico bastante pobre para dejar de darle vueltas al asunto, pero no es una explicación. En este sentido, da exactamente igual si se trata de Dios o de Papá Pitufo. Pero no da igual por ser una cuestión de nomenclatura, sino por ser igual de pobre el recurso.

    "Y tú no eres Dios porque no sabes explicar el origen del Universo ni el origen de la Vida ;)"

    Aclaro: yo no he dicho que sea Dios, yo sólo creé el universo (no soy omnisciente, ni voy recolectando almas, ni nada de eso) ;o)
    ¿Que no puedo explicarlo? ¡huy! Tú qué sabrás. A lo mejor lo sé pero no quiero. O a lo mejor se me olvidó al reencarnarme en un humano. ¡No lo puedes saber!

    Parece que es inútil discutir lo del Big Bang. Tú requires una teoría del origen Último Absoluto, y a mí me basta (por el momento) con una explicación de cómo surgen las estructuras actuales a partir de un estado en el que no hay ni siquiera átomos. De la abiogénesis no tengo ningún problema en reconocer que no hay por el momento explicación científica... y que eso es absolutamente irrelevante en la cuestión de la existencia de Dios.

    A continuación, la falacia divina, por Robert T. Carroll, autor del Skeptic´s Dictionary:

    "La falacia divina es una especie de razonamiento non sequitur más o menos así: no lo puedo entender, por lo tanto Dios tiene que haberlo hecho. O bien: esto es alucinante, así que Dios lo hizo. O: no puedo pensar en ninguna otra explicación, así que Dios tuvo que hacerlo. O: esto es demasiado extraño, por tanto Dios está detrás."

    "Esta falacia es también una variación de la falacia del alienígena: No lo puedo entender, por lo tanto los alienígenas tienen que haberlo hecho. O bien: Esto es alucinante, así que los alienígenas lo hicieron. O: No puedo pensar en ninguna otra explicación, así que los alienígenas tuvieron que hacerlo. O: Esto es demasiado extraño, por tanto los alienígenas están detrás."

    "Otra variación de la falacia es como sigue: No lo puedo entender, por lo tanto fuerzas paranormales tienen que haberlo hecho. O bien: Esto es alucinante, así que las fuerzas paranormales lo hicieron. O: No puedo pensar en ninguna otra explicación, así que las fuerzas paranormales tuvieron que hacerlo. O: Esto es demasiado extraño, por tanto hay fuerzas paranormales detrás"

    Y yo añado tu variante: "No existe o no me convencen las teorías científicas, así que no puedo dejar de considerar seriamente al ratonci... digo, a Dios, como explicación."



    90
    De: jose Fecha: 2005-02-15 19:29

    webensis: ¡estamos de acuerdo!



    91
    De: Anónima Fecha: 2005-02-15 23:41

    Bueno, en el fondo yo también estoy de acuerdo, pero si lo hubiera dicho al principio Webensis no habría podido darse el gustazo de "hacerme preguntas inocentes para que despabile" :)

    Lo que pasa es que aún estando de acuerdo, me queda la duda de si no podría ser que estuvieramos equivocados, y la falacia divina no fuera tal falacia.



    92
    De: jose_otro Fecha: 2005-02-20 01:25

    Me he pasado los últimos minutos leyendo los posts y me parecen muy interesantes. Me suscitan curiosidad por vosotros. Supongo que tenéis existencia y que sois varios. Aunque no puedo verificarlo de modo concluyente.
    También me plantea la duda acerca de vuestra edad y ocupación. Lo digo porque, del mismo modo que cantidad de gente ha contribuido a la situación actual de la ciencia, otra -no excluyente- cantidad de gente ha dedicado esfuerzo a la actual situación de la teología. y no me limito a la teología de tinte católico. os puedo asegurar -lo que no implica una validez para vosotros- que la teología del budismo tibetano junto con otras varias aportan un conjunto de conocimientos al ser humano que no son despreciables. item más, la teoría de las supercuerdas, más los escritos de ken Wilber, más la Teoría General de Sistemas, ofrecen modelos del universo y de la realidad humana que, como poco, hacen pensar lo suficiente para saber que las respuestas no son del tipo: es así y ya está. Por otra parte el comentario origen del post es una reflexión de tipo ético acerca del modo correcto de responder o "educar" a adolescentes. De lo cual proviene todo este batiburrillo para explicarnos lo "racionales" que somos.
    Mi posición particular en este momento es que comprendo que la existencia, hasta donde alcanzo a comprender, se desarrolla en unas coordenadas multidimensionales conocibles mediante la razón y otras que la propia razón acepta como posibles aunque fuera de su ámbito o campo de acción. otras capacidades propias y otros conocimientos transmitidos me abren la opción de vivir lo otro. Por eso en el lenguaje decimos lo "trascendente" y lo "eterno", es decir lo que ES de duración no medible y de realidad no "aprehensible".
    Puesto que por definición y experiencia soy limitado, a fuer de no ser soberbio o "pijo", he de aceptar que formo parte de algo mayor...
    Para los matices, ya es cuestión de dedicar tiempo, caso de que me interese en esos ámbitos de la realidad o descartar todo ello y vivir como cuenta la anécdota sufí:
    -¿Por qué buscas aquí la llave si dices haberla perdido allí?
    -Porque aquí hay luz y veo mejor...

    Con cariño, otro jose



    93
    De: ANONIMO Fecha: 2005-03-09 14:42

    NOBODY KNOWS THE FUTURE



    94
    De: Anonimo Fecha: 2005-03-09 14:45

    Nadie reconoce a Dios hasta cuando lo necesita , nadie lo quiere aceptar por su conveniencia propia , si lo hiciera no podria actuar con maldad.



    95
    De: claudia Fecha: 2005-04-21 17:09

    quisiera saber cuantos tipos de ateos existen



    96
    De: claudia Fecha: 2005-04-21 17:09

    quisiera saber cuantos tipos de ateos existen



    97
    De: claudia Fecha: 2005-04-21 17:10

    quisiera saber cuantos tipos de ateos existen



    98
    De: Akin Fecha: 2005-04-21 18:56

    Pues están los ateos que no creen en dios y están los ateos que no creen en dios y están los ateos que no creen en dios y están los ateos que no creen en dios y están los ateos que no creen en dios y están los ateos que no creen en dios y están los ateos que no creen en dios y están los ateos que no creen en dios y están los ateos que no creen en dios y están los ateos que no creen en dios.

    Creo que he contado 9 tipos, puede que haya más.



    99
    De: drey Fecha: 2007-04-08 01:39

    creer ono creer es alli la cuestion..creo que depende del grado de sensibilidad o experiencias que hemos tenido....por que pedir probar la existencia de Dios ....entender es espiritu .es como tratar de atrapar el aire conlas manos .....no obtendremos nada.para miDios existe en cada acto de amor que hacemos po r los demas



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